Audio, amplificadores y parlantes

Mucha equipacion profesional viene directamente de paises como EEUU, españa, brasil, alemania etc.. y son los propios usuarios quienes las importan, jamas pasan x el latu. es un estandar internacional, el AES podes visitar su pagina de internet

www.aes.org

En mi experiencia... el LATU esta "pintado al oleo"

leoh dijo:

Entonces no puede ser. Un equipo no puede entregar 100 Watts RMS y consumir 50 W en la alimentación.

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A no ser que utilize calor como forma de energía Sigan sigan que esta interesante..

Es otra "mentirilla" típica: el amplificador es de 1000 watts RMS. El cable de la fuente es para 6 A.
La etapa de amplificación es de 1000 W. En ningún lado dice que te vaya a entregar esos 1000 W.

Lo más caro en un amplificador comercial común es siempre la fuente. Los trafos son caros, los filtros son caros, todos los componentes para corrientes altas son caros. En la actualidad ya no es tan así... ahora están empezando a entrar fuentes switcheadas en el audio de gama media-baja. Por eso se ven home-theaters que miden 5 cm de altura, pesan 2 kilos y entregan 60 W RMS. Pero no están hablando de home-theaters...

Lo que hacen es ponerte componentes que bancan 1 kW. Los montan para que puedan largar 250 W (cuando tenés suerte... si no tenés suerte, se olvidan de los disipadores que son caros y arman para que puedan largar 30 W). Los alimentan con una fuente que puede bancar 50 W. Y te los venden diciendo que la etapa de amplificación es de 1 kW. No es del todo mentira... ese amplificador va a trabajar super cómodo... de ahi a que sirva para algo, es otra historia.

Otra: te tiran 1000 W RMS en 2 ohms Más allá de que se complica feo para conseguir un parlante así, seguro que si se lo ponés, cocinás el amplificador en 30 minutos.

Simple y claro, es como en las bicicletas, por mas que una winner diga PRO, todos sabemos que no es PRO! que por 175 dolares no existe una mtb PRO.

la diferencia va en precio y fabricantes

winner 175 u$ VS GIANT Anthem 2500 u$ cual sera en verdad PRO

pioneer 400 u$ VS Electro Voice 4000 u$ cual sera en verdad PRO

Según tu analogía... ¿que amplificador es una Fury Downhill?

Electro Voice Q1212 2x1200w en 4ohms / 2x1800w en 2ohms = GT Fury

sino tambien hay similares en marcas como QSC, CARVER; CROWN.

eso en audio profesional.

si quieren audio de hogar... Bowers & Wilkins
y en audio para auto.... JBL

dertaba dijo:

si quieren audio de hogar... Bowers & Wilkins

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Tengo en alta estima s Bowers & Wilkins, en especial por su modelo Nautilus. No creo que exista algo mejor.

¿que opinion tenes de Thonet & Vander?

dertaba dijo:

Simple y claro, es como en las bicicletas, por mas que una winner diga PRO, todos sabemos que no es PRO! que por 175 dolares no existe una mtb PRO.

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De acuerdo.
Pero en este caso se prestaba para la duda, Pioneer no es equivalente a Winner.
Al menos yo tenía ubicado a Pioneer como una marca seria (no se si profesional, pero seria).
Si me dijeras que hablamos de algo jwin o cualquier cosa china genérica... todavía.
Qué raro que se preste Pioneer para estas cosas.

Por otro lado... me surge una duda: cómo hace un técnico para elegir componentes de distintas marcas?
O sea, si yo fuera un técnico de audio para autos... cómo haría para saber si un parlante soporta determinada potencia?
(Esto suponiendo que ambas midan en su "estandar" relativo de PMPO, que podría ser distinto entre ellas)

dertaba dijo:

sino tambien hay similares en marcas como QSC, CARVER; CROWN.

eso en audio profesional.

si quieren audio de hogar... Bowers & Wilkins
y en audio para auto.... JBL

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Laburé varias veces con potencias QSC, muy buenas. También Yamaha.
Behringer, por lo que salen, también se la bancan bastante bien, pero no son del mismo nivel.

Lo equivalente a una Winner probablemente sería una potencia Scott (no, nada que ver con la marca de bicis), de las que hacía Marrone.

JBL para el hogar, también muy buenas, aunque probablelmente equipos caros. Capaz por el importador (Oidos).
Yamaha en este momento tiene muy buenas cosas, más económicas que JBL.
No sé cómo vienen ahora, pero hace años Technics tenía muy buenas cosas también.
Acoustic Research también tiene buenas cosas.

leoh dijo:

Por otro lado... me surge una duda: cómo hace un técnico para elegir componentes de distintas marcas?
O sea, si yo fuera un técnico de audio para autos... cómo haría para saber si un parlante soporta determinada potencia?
(Esto suponiendo que ambas midan en su "estandar" relativo de PMPO, que podría ser distinto entre ellas)

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La mayoria lo hace a ojo, te dice "Uh, esa potencia Kicker es como dos de las sin marca" o "para este Sub-Woofer Kicker necesitas el doble de potencia normal"

Es la misma mística que existe en fuente de poder para PC... en la cuales hablan de "Watt Reales"... y que una Corsair de 400W pasa el trapo de piso a una BWin de 1000W.

El audio "profesional" es el más sencillo de todos porque no hay pavadas ahi adentro
Querés una fuente que aguante cualquier cosa sin meter ruido y una etapa de amplificación que puedas poner en corto con una tijera y solamente vuele el fusible. Los amplificadores de potencia en serio son caros, pero una papa de hacer... usás componentes que tienen 30 años y andan bien.

El problema arranca cuando te meten un minicomponente que no puede disipar más de 150 watts en total porque si no cocina todo lo que tiene adentro, que no puede pesar más de 4 kilos porque si no es muy caro llevarlo a Best Buy en avión desde Taiwan, tiene que poder decir por todos lados que es "digital", aunque a nadie le importe qué parte es digital y tiene que poder tener un número BIEN grande, como 1000 o 10000, o algo impresionante para que la gente quiera comprarlo, sin importar de qué cuernos sea el número. Es como los MP3. Ahora hay que ser nabo para tener un MP3. La gente que sabe y tiene un mínimo de clase, tiene MP5, que es incluso mejor que MP4.

Pioneer siempre fue una marca super respetable de audio. Como Sony. Ahora se dedican a hacer equipos de los cuales el 50% del costo de los componentes es en luces y perillas maravillosas. Una pena, pero todavía están muy lejos de hacer cosas berretas... son medios mentirosos nada más... Como las radios de auto, que vienen con frentes cada vez más grandes, coloridos y completos para que se vean de afuera del auto y en los semáforos puedas leer el diario a la luz de la pantalla.

Los tipos quieren vender...

Kuolas dijo:

¿que opinion tenes de Thonet & Vander?

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Si son las que venden en todos los supermercados y casas de computación, me da la impresión de que tienen muy buenas cajas (es decir, el "mueble" de madera, pero nada más). Por eso son baratos.
Pero mi única experiencia es escucharlas en algún supermercado (lo cual es muy subjetivo). No tengo ni idea de sus características técnicas.

GuillermoLeib dijo:

El audio "profesional" es el más sencillo de todos porque no hay pavadas ahi adentro
Querés una fuente que aguante cualquier cosa sin meter ruido y una etapa de amplificación que puedas poner en corto con una tijera y solamente vuele el fusible. Los amplificadores de potencia en serio son caros, pero una papa de hacer... usás componentes que tienen 30 años y andan bien.

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Y calientan como un horno!
Según recuerdo, un amplificador clase A tiene 25% de eficiencia máxima teórica. Y un clase B o A-B no llegaba al 50%.
Igual hacer un clase D no es tan complicado si comprás los integrados correctos. En algunos hasta viene todo (incluso la etapa de potencia) en el propio integrado.
Eso sí, no tiene la gracia de saber que podés entender y reparar tu amplificador.

Kuolas dijo:

¿que opinion tenes de Thonet & Vander?

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Chino rabioso, disfrazado sin mucha vergüenza de algo diseñado en Alemania. Mismo nivel que Edifier, de los cuales tengo un par de parlantes que suenan más de lo que cuestan. El tema es que costaron 80 dólares o algo así. Así que no es que suenen mucho tampoco.

Los transductores son buenos, pero nada más.
Las cajas están bien hechas, pero nada más.
Para la electrónica usan los circuitos de referencia del datasheet de integrados usados en televisión o radios de auto. O sea, andan bien, pero nada más.

Decente para poca plata es la descripción más adecuada

GuillermoLeib dijo:

Chino rabioso, disfrazado sin mucha vergüenza de algo diseñado en Alemania. Mismo nivel que Edifier, de los cuales tengo un par de parlantes que suenan más de lo que cuestan. El tema es que costaron 80 dólares o algo así. Así que no es que suenen mucho tampoco.

Los transductores son buenos, pero nada más.
Las cajas están bien hechas, pero nada más.
Para la electrónica usan los circuitos de referencia del datasheet de integrados usados en televisión o radios de auto. O sea, andan bien, pero nada más.

Decente para poca plata es la descripción más adecuada

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Hay gente que tiene a Thonet & Vander en alta estima, y realmente la historia es como tu la describes.

leoh dijo:

Si son las que venden en todos los supermercados y casas de computación, me da la impresión de que tienen muy buenas cajas (es decir, el "mueble" de madera, pero nada más). Por eso son baratos.
Pero mi única experiencia es escucharlas en algún supermercado (lo cual es muy subjetivo). No tengo ni idea de sus características técnicas.
Y calientan como un horno!
Según recuerdo, un amplificador clase A tiene 25% de eficiencia máxima teórica. Y un clase B o A-B no llegaba al 50%.
Igual hacer un clase D no es tan complicado si comprás los integrados correctos. En algunos hasta viene todo (incluso la etapa de potencia) en el propio integrado.
Eso sí, no tiene la gracia de saber que podés entender y reparar tu amplificador.

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Si solamente estas armando y soldando un diagrama que encontraste por ahí... no estas entendiendo ni aprendiendo nada, ni creo que puedas reparar algo tampoco.

Ahora, un Clase D monolítico integrado es raro que se queme en circunstancias normales, no creo que sea necesario reparar nada

Kuolas dijo:

Si solamente estas armando y soldando un diagrama que encontraste por ahí... no estas entendiendo ni aprendiendo nada, ni creo que puedas reparar algo tampoco.

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Por qué no? Podría armar algo que alguien más calculó (por ejemplo, un clase A-B), armarlo desde el plano y listo. No necesito hacer los cálculos de impedancia de cada etapa, ni calcular los filtros de la banda audible, ni los rails, etc.
Al momento de repararlo sólo necesito saber cómo funciona un A-B y reemplazar lo que se haya quemado.

Kuolas dijo:

Ahora, un Clase D monolítico integrado es raro que se queme en circunstancias normales, no creo que sea necesario reparar nada

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Es raro pero no imposible. Se puede quemar por sobrecalentarse, por poner en corto la salida, por problemas en la fuente... etc etc...
En cualquier caso, es cambiar el integrado y en 10 minutos sale andando... un embole!

Thonet & Vander es RE trucho!! no existe la marca, sino es puro branding, le compran a china masivamente las cajas acusticas completas marca Vigoole y le pegan con silicona arriva el logo T&V.

la respuesta en frecuencia no es muy plana, pero con todo....

Son exelentes para su precio!! los recomiendo.

de hecho tengo el mode Hoch y suenan muy bien.

Leoh los tecnicos de sonido ahora se limitan a comprar marcas confiables. Si no se supiera de la marca hay muchos tipos de estudios que se realizan sobre un parlante o amplificador entre ellos respuesta de frecuencia, potencia de programa, musical y RMS y PICO, algo importante tmb es el dumping factor.

Pioneer es una marca seria de audio para hogares. no tan seria como nuestros amigos ingleses B&W (modelo Nautilus utilizado como monitoreo en Ocen Ways, principal estudio de grabacion de Hollywood), Acustic research es tan buena como pioneer pero no es muy valorada en HI-END

Behringer es nuestro caballito de batalla en uruguay! yo utilizo equipacion behringer, es barata pero rinde.

Kuolas dijo:

Hay gente que tiene a Thonet & Vander en alta estima, y realmente la historia es como tu la describes.

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En algún importador presentaron la marca como algo MARAVILLOSO. Y como que los señores Thonet y Vander eran dos viejitos ingenieros de la época de la segunda guerra mundial que actualmente se dedicaban a diseñar los mejores parlantes del mundo mientras disfrutan de su jubilación.

Nos llevó un rato con mi padre (que fue al que le llamó la atención una marca supuestamente super-conocida y buena, que el nunca había ni siquiera oido nombrar) revisar los registros de whois para el dominio del sitio de los locos, para ver que eran algo hosteado en miami, con un responsable argentino o algo por el estilo. No habían muchos alemanes en el medio

Ojo, eso no quiere decir que sean malos. Yo diría que valen algo muy parecido a lo que cuestan. No son una maravilla, pero nadie debería esperar una maravilla de algo que cuesta 100 dólares.

Kuolas dijo:

Si solamente estas armando y soldando un diagrama que encontraste por ahí... no estas entendiendo ni aprendiendo nada, ni creo que puedas reparar algo tampoco.

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Conozco gente que repara y bien, sin saber un pomo de electrónica. Pero además, hoy por hoy para diseñar algo que valga la pena tenés que ser SUPERMAN y tener mucho tiempo libre. No tiene sentido ponerte a diseñar nada si tenés terribles etapas finales de amplificación que suenan mucho mejor que lo que vos podés armar usando componentes discretos, en un integrado con 5 patas, que cuesta 150 pesos y funciona igual que un operacional choto. El datasheet te dice los rangos de los 10 componentes que le soldás alrededor... lástima que acá no vale la pena porque te sale más caro que comprarte un equipo hecho. Tengo un toroidal para fuente que compré en Eneka cuando recién los trajeron... 1800 pesos... más 800 por cada electrolítico de 47k uF. Solo en eso gasté más de lo que me hubiese costado un equipo entero armado, mucho más lindo y mucho mejor que lo mejor que yo hubiese podido armar

Los caps fueron para la fuente de la radio. Los TDA2030A están esperando a que me vuelva el ataque de demencia y vuelva a intentar armarme mi propio amplificador. Pero es tan caro y faltan tantos componentes en plaza que es desmoralizante...

dertaba dijo:

Si no se supiera de la marca hay muchos tipos de estudios que se realizan sobre un parlante o amplificador entre ellos respuesta de frecuencia, potencia de programa, musical y RMS y PICO, algo importante tmb es el dumping factor.

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Se le sigue dando bola al slew rate?
Lo estudié en su momento cuando estudié amplificadores, en la teoría es importante, pero no tengo idea si le dan bola en la práctica.

PD: Es dAmping factor.

GuillermoLeib dijo:

Los caps fueron para la fuente de la radio. Los TDA2030A están esperando a que me vuelva el ataque de demencia y vuelva a intentar armarme mi propio amplificador. Pero es tan caro y faltan tantos componentes en plaza que es desmoralizante...

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Gabriel (bolso103) hace como un año se armó un amplificador valvular (creo que pre y salida) para la guitarra.
Lo tuvo que mandar a reparar unas 40 veces antes que le quedara funcionando porque el plano que usó estaba mal, o le vino alguna válvula mal en el kit, o algo de eso.
Le salió un huevo (algo de U$S 600) pero ahora está feliz.
Por supuesto, compró todo por internet.

leoh dijo:

Se le sigue dando bola al slew rate?
Lo estudié en su momento cuando estudié amplificadores, en la teoría es importante, pero no tengo idea si le dan bola en la práctica.

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Sip... no tanto en finales, como en los opamps del pre o cualquiera que esté en el path de la señal.
El tema es que el que va a usar el viejo y querido TL082 lo va a usar igual porque no le importa nada. Y el que va a poner un Burr Brown de 40 dólares y de 400V/uS o alguna guarangada así ya sabe lo que está haciendo

Es una práctica común por los fanáticos cambiar todos los opamps en el path de audio de sus equipos. Así como sustituir los condensadores por "audio caps", otro invento espectacular, pero no de la gente de marketing, sino de los audiófilos que están para internar. Está bien que si tenés electrolíticos muy viejos o guasqueados (por calor o lo que sea), podés ganar bastante cambiando, pero de ahi a sustituir electrolíticos nuevos por film o poliester (con lo que cuestan los de poliester en el rango de los microfaradios!) es una locura. Y sustituir poliester por polipropileno y cosas así es más macabro todavía

Aun así yo cambié el cap electrolítico a la entrada de unos Altec Lansing 4.1 de PC (medio criminal poner un electrolítico ahi, pero...) por uno de poliester y con mi padre quedamos convencidos de que sonaba mejor. Seguro que no, pero...

Gabriel (bolso103) hace como un año se armó un amplificador valvular (creo que pre y salida) para la guitarra.
Lo tuvo que mandar a reparar unas 40 veces antes que le quedara funcionando porque el plano que usó estaba mal, o le vino alguna válvula mal en el kit, o algo de eso.
Le salió un huevo (algo de U$S 600) pero ahora está feliz.
Por supuesto, compró todo por internet.

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No parece un buen negocio... lo único que te queda es la satisfacción de hacértelo vos mismo y tener un producto "diferente" al de la mayoría, pero eso dura poco si además no te queda bien o te da muchos más problemas que haberlo comprado hecho

leoh dijo:

Se le sigue dando bola al slew rate?

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Solo importa en la fase de diseño.

Hoy dia, con la alta integración y con diseños de referencia tan buenos me compraría hecho el amplificador (el PCB terminado con todos los componentes). No me calentaría la cabeza diseñando un amplificador Clase AB (mientras que un Clase B tiene cierto encanto académico que es recomendable hacerlo hasta por diversión, no por utilidad). Me divierto haciendo el housing y chirimbolos de luces que acompañan el ampli (un display con analizador de espectro y OSD touchscreen basado en AVR se ve muy tentador).

Si fuese a diseñar algo nuevo gastaría mis energías en desarrollar e investigar Clase D... es un área en donde todavía se puede innovar.